Вячеслав Гобозов, известный политолог, государственный советник Президента РЮО, а своем комментарии газете «Республика» рассказал о недавних событиях на Южном Кавказе и о нынешнем вооруженным конфликтом на Ближнем Востоке. Проанализировал глобальные перемены в тенденциях мировых процессов и их возможное отражение на Южной Осетии. Как человек, несколько десятилетий занимающийся вопросами внешней политики, он высказал свое мнение о необходимости пересмотра вопросов военного строительства в Республике. Отметил, что «активность во внешней политике для нас является альфой и омегой, если мы хотим строить свое государство, а не замыкаться в своих внутренних противоречиях». 

– Вячеслав Федорович, во многом схожие военные конфликты на Южном Кавказе и теперь на Ближнем Востоке меняют расклад сил в регионе. Что все это значит с точки зрения мировых процессов, что лежит в основе перемен, происходящих прямо на наших глазах?

– Я думаю, все эти события являются проявлением одной общей тенденции: мы наблюдаем кончину того мира, того порядка, который был заложен в Потсдаме. Ялтинско-Потсдамская мировая система до сих пор в той или иной степени работала, был двухполярный мир. Затем наступил период однополярного мира с сохранением в той или иной мере традиций, заложенных в Ялте и Потсдаме, просто эта система в тот период была трансформирована в угоду гегемону, который якобы выиграл холодную войну – США берут из этого свода правил то, что им нужно, а остальное игнорируют. Сейчас происходит не просто смена однополярного мира на многополярный. Мне кажется, происходит смена системы в целом, когда необходимо вырабатывать новые принципы взаимоотношений. Поэтому естественно, что мир сегодня находится в состоянии геополитической турбулентности. В 90-е годы, в условиях резких перемен во всем мире, тоже были попытки решить военным путем политико-правовые вопросы, где-то получилось, как в Хорватии с кончиной Сербской Крайны, где-то не получилось, как у нас, как в Карабахе. Далее следовала полоса, когда мировые игроки требовали решать все проблемы дипломатическим путем. В 2008 году впервые была предпринята попытка решить застарелую проблему военным путем, и она провалилась у Грузии, потому что вмешалась Россия. Это был положительный пример, потому что на некоторое время охладил другие горячие головы. К примеру, Азербайджан все эти годы жил мыслью о реванше, строил армию, готовился. И, может быть, если бы не итоги 2008 года, карабахские события произошли бы намного раньше, в то же время, если бы не украинские события, они не произошли бы сейчас. Азербайджан выжидал благоприятного для себя момента. Все эти застарелые противоречия схожи тем, что их на какое-то время заморозили, но рано или поздно они должны были быть разморожены – либо войной, либо переговорами. В какой-то степени фитиль подожгла Украина своей восьмилетней агрессией против юго-востока Украины, рано или поздно там должна была произойти эскалация с учетом того, что НАТО и коллективный Запад проводили политику создания недружественных режимов по периметру российской границы. Россия это не могла долго терпеть вкупе с тем, что происходило в отношении русского населения на востоке Украины. СВО стала вынужденной реакцией Москвы, на которую руководство России категорически не хотело идти. Многие признают, что, возможно, если бы такая реакция России была раньше, ситуация была бы другой. Но это все сослагательное наклонение.

– А Вы как считаете?

– Я тоже думаю, что, если бы Россия в 2014 году более активно вмешалась в события на Украине, ситуация была бы другой. Но это всего лишь наши предположения.

– На днях Генсек НАТО Йенс Столтенберг впервые признался, что НАТО своим расширением на Восток спровоцировало Россию…

– Первая реакция западных лидеров в самом начале СВО была такой – мы спровоцировали Россию, мы совершили ошибку. Потом они пересмотрели отношение к происходящему, и верх взял уже циничный расчет, который у них всегда был в отношении Москвы: если славяне готовы умирать за наши ценности, за наши интересы, то почему бы не воспользоваться этим и чужими руками не решить проблему ослабления России? Ряд западных политиков, особо откровенных, это прямо говорят – уж лучше вкладывать деньги и передавать оружие, чем самим вести войну с Россией. Но и Россия понимает, что у нее нет другого выхода, потому что либо сегодня этот мир будет меняться, либо в том мире, который существует сегодня в мозгах западных идеологов и лидеров, России как суверенному государству места нет. И правильно Россия делает ставку на так называемый Глобальный Юг, потому что и там понимают, что им тоже в этом мире нет места как суверенным единицам. Не напрасно сегодня говорят о неоколониализме, фактически события, которые сегодня происходят на Юге, напоминают события борьбы с колониалистами 1960-70 годов. Карабахский конфликт и события на Ближнем Востоке имеют много общего…

– Почему именно сейчас стал возможным Карабахский конфликт, вернее, падение Карабаха?

– Потому что сошлось очень много факторов. Во-первых, Армения в какой-то момент решила, что карабахский вопрос для нее решен, победа достигнута. Это удивительно, потому что все видели, как готовится Азербайджан, как он живет реваншем. На чем была основана уверенность Армении, что планы Азербайджана неосуществимы? На миражах, на воспоминаниях о былых победах. Как у нас некоторые забыли после 2008 года, что Грузия существует, так и Армения забыла об азербайджанской угрозе. К тому же, в Армении нарастали внутренние противоречия. Да, Запад сильно постарался осуществить эту революцию и привести к власти Пашиняна и прозападные силы. Но ведь и внутренние факторы, которые сложились в Армении, это во многом результат провального правления т.н. карабахского клана. Армения обособилась, занялась только своими внутренними проблемами, забыв о внешней угрозе, а враг готовился. В Азербайджане не было внутренних разногласий, там четкий авторитарный режим, они точно знали, к чему идут, и просто ждали. Алиев, как весьма образованный человек, прекрасно понимал геополитические тенденции, и ждал благоприятного момента для проведения военной операции. И дождался. Армянское руководство начало делать антироссийские заявления, плюс то, что события на Украине в какой-то степени ослабили внимание России к другим регионам, ну и многие другие факторы сыграли свою роль.

– Принципами международного права стали подчеркнуто пренебрегать – и Карабах это показал, и события на Ближнем Востоке сейчас.

– Принципы международного права всегда были достаточно относительным явлением, эластичным. Когда наши политики и политологи любили клеймить двойные стандарты в международном праве, я всегда говорил, что двойные стандарты – это данность, которую никто никогда не изменит, тем более, Южная Осетия. Это надо принять и умело пользоваться, потому что каждый трактует нормы международного права в своих интересах. Плохо другое – что спустя почти 30 лет мы снова видим примеры, когда военным путем удается решить застарелый политический конфликт. К сожалению, мы возвращаемся к психологии 90-х, то есть, оказывается, не всегда нужны политические и дипломатические методы, можно и военным путем решить. Для таких стран, как Южная Осетия и Абхазия, это очень опасный прецедент, который должен заставлять нас обращать гораздо больше внимания на эти процессы и на своих соседей.

– Когда в Карабах были введены российские миротворцы в 2020 году, был момент, когда нужно было реагировать на ситуацию. Например, отстранить Пашиняна через импичмент. Но и Армения, и Россия упустили этот момент, перезагрузка не состоялась. Почему?

– Это удивительно, потому что, по идее они, действительно, должны были сделать очень серьезные выводы из того, что произошло. Они должны были понимать, что Азербайджан не остановится, он будет решать вопрос Карабаха… Думаю, что в принципе Пашинян и политическая сила, которую он возглавляет, изначально собирались отказаться от Карабаха, обменять эти территории на западный курс. А Россия была слишком занята Украиной, к тому же Россия, в отличие от Запада, очень редко и очень аккуратно вмешивается во внутренние дела других стран. Я предполагал, что Россия на тех парламентских выборах в Армении будет более активно способствовать пророссийским силам, но этого не произошло. С чем это было связано, не знаю. Но, думаю, Карабахский вопрос еще далеко не закрыт. Сегодня Алиев находится в той эйфории, в какой находилось совсем недавно армянское руководство. Сто тысяч уехавших из Карабаха армян! Алиев может сколько угодно говорить, что они сами уехали, это их собственный выбор, но все прекрасно понимают, что люди могут сняться со своей земли, бросить все и уехать, только, если для этого есть очень серьезные причины. Они знали, что у них нет шансов жить в том Карабахе, который будет под азербайджанским суверенитетом. Поэтому Азербайджан будут обвинять, ведь этническая чистка, это не только насилие, это создание невыносимых условий, это общая политика государства в отношении определенной национальности. То, что арестованы бывшие руководители Нагорного Карабаха по бредовым обвинениям, это тоже не показатель готовности азербайджанцев к мирному проживанию армян вместе с ними в Азербайджане.

– Карабахский вопрос не закрыт в том смысле, что будут попытки агрессии на собственно территорию Армении? Азербайджанский лидер открыто признается, что им нужен Зангезурский коридор, называет этот район «западным Азербайджаном».

– Я думаю, что ситуация в Армении будет серьезно меняться, Пашинян недолго будет у власти. Армянское общество отойдет от шока, произойдет переоценка ценностей, не эмоциональная, а более основательная. И теперь уже Армения начнет жить реваншем.

– А какое место займет в этом новом раскладе Россия?

– Это очень интересный вопрос. Сегодня российские миротворцы находятся в Карабахе, формально они имеют право находиться там до 2025 года. А за это время многое может измениться. Так вот, о Карабахском вопросе, который не закрыт: депутаты Народного собрания Нагорного Карабаха заявили, что надо собрать в изгнании парламент Арцаха и отменить незаконный указ президента Шахраманяна. А он на самом деле незаконный, это уникальный случай, никакой президент не имеет права своим указом отменять существование государства. Республика создается народом, и есть только один вариант – референдум, так что с юридической точки зрения это ничтожный указ. Если парламент отменит это решение, это будет означать, что карабахский вопрос не решен.

– Кстати, правомочны ли с этой точки зрения заявления Пашиняна, сделанные до нынешних трагических событий, о том, что Карабах — это Азербайджан?

– Пашинян совершил ошибку, не только заявив, что он признает территориальную целостность Азербайджана в бывших советских границах. Он виноват в том, что после этой фразы не добавил: «но вы должны решить вопрос Карабаха». Я думаю, в какой-то степени причиной карабахской катастрофы было то, что до последнего времени карабахские и армянские элиты не разобрались с тем, что им нужно – воссоединение Карабаха с Арменией или Карабах как отдельное независимое государство. Стояние на распутье привело к такому результату. Армения, как одно из государств, подписавших Алма-Атинскую декларацию в 1991 году, уже признала границы между союзными республиками, как межгосударственные границы. Поэтому заявление Пашиняна было бы приемлемо, если бы он сделал запятую и сказал: «Но Карабахский вопрос не относится в данной ситуации к армяно-азербайджанскому вопросу, потому что права армян, которые живут в Карабахе, должны учитываться и об этом надо говорить именно с ними, а Армения, как армянское государство, будет поддерживать Карабах в этом плане».

– В Арцахе не выразили четкого протеста по поводу слов Пашиняна…

– Думаю, на судьбе Карабаха сказалось то, что его президенты становились затем президентами Армении. Карабах всегда был отдельным субъектом процесса урегулирования. Потом, когда карабахский клан выиграл выборы в Армении, они стали отодвигать республику как отдельного международного игрока. Уже Армения говорила за Карабах. К примеру, у нас в переговорах с Грузией Южная Осетия была отдельной стороной ной переговорного процесса. Время покажет, но у меня есть уверенность, что карабахский вопрос далеко не закрыт, и Азербайджан в этой эйфории может сделать ошибки, которые в свое время сделала Армения.

– Во всех этих событиях, нас, безусловно, волнует положение России в регионе, потому что определенный Рубикон перейден в отношениях Армении с Россией, если еще и будут выведены российские базы, то получается, что Россия потеряла Южный Кавказ?

– Я не думаю, что Россия уйдет с Южного Кавказа, потому что геополитические интересы России диктуют, чтобы она оттуда не ушла, как бы ее не старались выдавить. Россия может даже сегодня эту карту перевернуть очень быстро, в том числе и в армяно-азербайджанских отношениях, у нее достаточно для этого сил. Даже с учетом того, что она сегодня ведет СВО на Украине. Думаю, сегодня Россия находится в другом состоянии, она просто в соответствии с изменившимися реалиями пытается пересмотреть свой алгоритм действий на Южном Кавказе. Москва сейчас ищет новые формы сохранения своего влияния, с учетом реалий.

– Существует ли угроза, что если Грузия подключится к сложившемуся соотношению сил, я имею в виду возможность государственного переворота, о котором говорят власти страны, то это многое изменит в регионе, и положение России тоже изменится? И самое главное, – каково положение Южной Осетии во всем этом сценарии?

– Мы часто персонифицируем определенные моменты в истории, это нормальное явление, личность оказывает большое влияние на ход событий. Для того чтобы проявились какие-то другие тенденции, должны созреть определенные условия, или лидеру должно показаться, что условия созрели. В Грузии сегодня достаточно прагматичное руководство, надо отдать им должное, они умело пользуются ситуацией, но это не значит, что, если бы у власти было Единое национальное движение (ЕНД), они бы действовали по-другому. Вспомните, Саакашвили первый свой визит в ранге президента нанес в Москву.

– «С протянутой рукой»

– Совершенно точно. Нынешнее грузинское руководство, безусловно, более прагматичное, менее идеологизированное, чем ЕНД, и отличается от ЕНД только одним – оно более умело пользуется ситуацией. Я уже говорил, что для меня всплеск активности Саломе Зурабишвили является в какой-то степени постановочным. Думаю, что это один из элементов игры нынешнего руководства Грузии, направленной на раздробление противостоящего электората. В Грузии нет пророссийского электората в тех масштабах, которые бы позволяли его учитывать. В Грузии есть жестко настроенный антироссийский электорат, и есть умеренный антироссийский электорат, представителями которого являются и нынешние правители, которые не любят Россию, но понимают, что она здесь есть и надо с ней торговать и, если получится, добиться ее помощи в восстановлении «территориальной целостности». То есть сегодняшнее руководство Грузии такое же прозападное, как и все остальные. Они думают о том, чтобы разбить электорат противостоящих радикалов. И показать Западу, что они не совсем пророссийские, у них просто ситуация такая, что второй фронт они открыть не могут, потому что Грузия на этом закончится. У России, даже если она будет вести пять СВО, на Грузию всегда хватит сил. В Тбилиси понимают это, нынешние власти менее романтичны, чем «розовые революционеры». И Зурабишвили с ее высоким статусом очень подходит для их цели, она президент и при этом обладает номинальными полномочиями. И сегодня Зурабишвили, которую они же еле-еле провели в президенты, накачивают политическим весом, так что, если завтра Зурабишвили заявит, что она формирует свою политическую силу, то очень многие проголосуют за нее, потому что она уже более яркий политик, чем те, кто возглавляет сегодня ЕНД. Политический курс Грузии будет определяться тем, как будет идти СВО России на Украине. И Грузия может решиться на открытие второго фронта, только если увидит, что Россия проиграла на Украине. А это нереально. Но это не означает, что мы должны сидеть, сложа руки, и не обращать внимания на Грузию – нам уже боком выходит то, что мы после 2008 года перестали учитывать грузинский фактор. Наоборот, нужно очень серьезно изучать все, что происходит в соседней стране. Это наша угроза! Когда живешь в эпоху геополитической турбулентности, надо заботиться о своей безопасности. Нам нужно пересмотреть свои взгляды на наше военное строительство, нам нужна армия, нужен тот минимум военных возможностей, который позволит на каком-то уровне обеспечивать свою безопасность. Нельзя все перекладывать на Россию. Своей безопасностью государство в первую очередь должно заниматься само, только в этой ситуации оно может получить помощь от других государств. Россия может сказать: если вам самим не интересно решать ваши проблемы, почему мы за вас должны их решать? Если Пашинян сдал Карабах, то, как Россия будет его защищать, на каком основании?

– Как Вы считаете, с точки зрения этой самой геополитической турбулентности, возможен ли в отношении Южной Осетии прецедент Карабаха?

– Прецедент Карабаха невозможен, но еще раз – это не значит, что у нас нет проблем. Нам надо внимательно анализировать и изучать карабахские уроки, чтобы подобные моменты не повторились у нас. Не надо увлекаться иллюзиями, надо быть реалистами.

– Очень многое в мире сейчас зависят от того, как закончится Спецоперация России на Украине. В свою очередь, начавшаяся палестино-израильская война должна отразиться на ходе СВО в том смысле, что может сократиться помощь США Украине оружием и деньгами.

– В той или иной степени сегодня мы находимся в состоянии Третьей мировой войны. Наше счастье, что это не война с применением ядерного оружия. Любая мировая система формировалась по итогам мировой войны, и может быть, учитывая, что сейчас XXI век, мы находимся в той форме мировой войны, которая не угрожает существованию человечества как такового. Но все эти геополитические сдвиги рано или поздно приведут к тому, что ведущие мировые игроки будут пытаться сесть за стол переговоров и вести разговор о том, по каким правилам мир будет существовать дальше, будут определяться новые контуры мирового порядка. Вообще эпоха геополитических сдвигов несет большие угрозы и вызовы для маленьких государств, но она является и временем больших возможностей. В этой ситуации маленькие государства должны внимательно анализировать происходящее. Это та гирька, которая иногда перевешивает очень серьезные расклады. И когда малые государства делают правильный выбор, они выигрывают.

– Украина сейчас начинает терять былую поддержку Запада. Есть ли угроза, что, когда она окончательно будет загнана в угол, Киев может нажать «красную кнопку», способна ли украинская сторона нанести удары по Запорожской АЭС и спровоцировать ядерное продолжение событий? Ведь взрывы там фиксируются каждый день.

– Они бы и сегодня нажали кнопку, но никто не позволит им перейти какую-то незримую грань, которая несет слишком большую угрозу. Ядерное оружие имеет и Израиль, хоть и не признает этого. Есть определенная грань, которую ведущие мировые страны не позволят перейти. Мне кажется, что и войны сегодня идут по каким-то незримым установленным ими правилам. Эта война идет не на уничтожение человечества, а на то, чтобы определить новые правила игры, потому что старые уже не действуют. Если бы эти правила действовали, проблемы Карабаха и Ближнего Востока не решались бы военным путем.

– Почему обострение на Ближнем Востоке стало такой большой неожиданностью для Израиля, ведь разведка предупреждала израильские власти о готовящемся нападении со стороны ХАМАС?

– Израиль — это страна, которая в свое время выиграла войну, и имела неоспоримое преимущество перед своим противником. Они тоже в какой-то степени, видимо, поверили, что этот расклад навсегда. До сих пор столкновения ограничивались ракетными обстрелами, терактами, время от времени Израиль проводил свои акции устрашения. Такого вторжения палестинцев непосредственно на территорию Израиля, как сейчас, не было. Подвела самоуверенность.

– Есть подозрения, что Израилю выгодно было спровоцировать это вторжение, чтобы затем нанести жестокий ответ. Возможна ли более широкая эскалация конфликта, если учесть заметные в действиях США признаки создаваемой коалиции? Для чего она создается, только ли против двухмиллионного Сектора Газа?

– Такая конспирологическая версия тоже имеет место. Но никто не позволил бы Израилю уничтожить или изгнать двухмиллионный народ Сектора Газа. Я думаю, что эскалация конфликта будет, другое дело, что арабские страны не хотели бы сегодня полномасштабной войны с Израилем, и Израилю тоже такая война не нужна.

– Арабский мир не объединится против Израиля?

– Они не смогут остаться в стороне, но не думаю, что объединятся, у них очень серьезные противоречия, даже еврейский фактор не поможет преодолеть их. Прямой войны с Израилем они будут избегать, но будут поддерживать Палестину военными и финансовыми ресурсами, если наземная операция начнется, как США помогают Украине. Боевики ХАМАС настроили против себя очень многих в мире, демонстрируя кадры необыкновенной жестокости даже в отношении мирных людей, это показатель того, какая ненависть у них существует друг к другу. Надо иметь в виду, что в межнациональных конфликтах зверства вот такого рода всегда имели место. Разве у нас не было этого, живыми не хоронили осетин? Израиль имеет больше возможностей это тиражировать, ведя информационную войну, и призывать на свою сторону.

– Очаг войны будет уже смещаться от Украины?

– Из украинского кризиса Запад уже выжал все, что мог, поэтому Ближний Восток сейчас в приоритете. Ситуация для Запада там сложная, потому что с некоторыми арабскими странами у них прекрасные отношения, ближневосточный клубок противоречий всегда был самым запутанным. Им придется больше сил уделять этому конфликту. Состояние турбулентности тем и непредсказуемо, что все находятся в ожидании: а вдруг им тоже можно что-то предпринять? Человечество переходит к дипломатии только тогда, когда понимает, что военным путем ничего не получается, дипломатия — это ведение войны другими средствами. На Украине сейчас начали говорить о возможности переговоров. Был Стамбул, когда Россия на очень невыгодных для себя условиях готова была пойти на соглашение, но тогда западные лидеры повторяли мантру, что «Россия должна быть побеждена на поле боя». Сейчас у них нет иллюзий, но Зеленский уже хорошо понимает, что любое мирное соглашение – это конец для него. Поэтому украинским властям приходится создавать медийную иллюзию о скорой победе над Россией, но ведь это не помогает побеждать на поле боя. Говорят, что Грузия выиграла информационную войну у России в 2008 году, но результата это не изменило – есть независимая РЮО и независимая Абхазия.

– СМИ пишут о возможности создания военно-морской базы РФ в Абхазии. Что это значит?

– Признаться, я удивляюсь, почему Россия до сих пор не сделала этого. Это позволит более оперативно решать локальные вопросы. Черное море очень сложный геополитический фактор, к тому же сосредоточение морского флота в одном месте это опасно. СВО на Украине заставила пересмотреть очень многие вопросы, оперативность становится чрезвычайно важным фактором, и дополнительный пункт базирования будет давать Черноморскому флоту больше возможностей контролировать этот бассейн.

– Абхазия сейчас актуализировала вопрос вхождения в союзное государство России и Беларуси. Будет ли Южная Осетия делать аналогичные шаги? Какова наша позиция?

– О союзном государстве мы говорили еще в 2008 году, вопрос о вхождении в союзное государство ставился сразу после признания Россией независимости РЮО и Абхазии. Очень влиятельные российские политические деятели говорили, что вхождение РЮО и Абхазии в союзное государство — это вопрос нескольких месяцев. Наши представители в качестве наблюдателей участвовали в работе структур союзного государства. Да, потом с учетом позиции Минска сотрудничество было свернуто. Сегодня абхазы дали новый импульс этому процессу. Но это и наша тема тоже. 22 августа в ходе видеомоста я подчеркнул, что Южная Осетия никогда не снимала вопроса о вхождении в состав союзного государства, для нас это один из безусловных внешнеполитических приоритетов. Более того – это уже мое мнение, и я никогда его не скрывал, – этот шаг гораздо реалистичней, чем прямое вхождение в состав России. Мне кажется, вхождение в союзное государство в принципе решает проблемы политической и военной безопасности Южной Осетии, дает дополнительную возможность для развития нашей государственности. Разумеется, этот вопрос можно будет решать только после того, как Беларусь признает независимость Южной Осетии. Но это не значит, что об этом нельзя говорить. Сегодня в этом направлении надо и говорить, и работать. Если связи с белорусским руководством достаточно ограниченны, то можно взаимодействовать с общественным мнением, общественными организациями, СМИ, на уровне экспертного сообщества. И российские коллеги могут оказать нам помощь в активизации сотрудничества. Безусловно, надо и с Абхазией координировать действия, потому что этот вопрос, я думаю, будет решаться одновременно для Южной Осетии и Абхазии. Это вопрос, над которым надо работать. И насколько достижим результат, зависит не только от геополитической ситуации, но и от того, насколько активно мы будем работать на всех уровнях – от официального до общественных организаций. Это очень важное для нас направление.

– Южная Осетия должна представлять интерес для союзного государства…

– Надо четко представлять, какие козыри мы имеем, у нас они есть – не только в военном, но и в других аспектах, но надо это анализировать. В любом случае, активизация работы в этом направлении будет рождать множество совместных проектов с российской и белорусской стороной, что очень полезно для укрепления нашей государственности. Армянский пример показал, что если государство замыкается в своих внутренних противоречиях и основой своих политических процессов видит борьбу разных политических сил, забыв об общем государстве, то ничем хорошим это не заканчивается. Активность во внешней политике для нас является альфой и омегой, если мы хотим строить свое государство, а не замыкаться в своих внутренних противоречиях.

↑ Наверх